佐伯：親のためのコミュニケーション講座BASE５期に参加してくれた有賀歩子さん（以下：あゆ）と、大塚貴子さん（以下：たか）に参加してみた感想を聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。

あゆ＆たか：お願いします。

自己紹介

佐伯：まずは自己紹介ということで,住んでるとこと、子どもたちの性別とか学年とか教えてください。

あゆ：有賀歩子です。住んでるとこは岐阜県です。

子どもは3人男の子がいて、5年生と2年生と幼稚園の年長の３人です。

佐伯：ありがとうございます。たかちゃんもお願いします。

たか：はい。住んでるところは東京で、子どもは小学5年生の男の子が1人です。

BASEに参加する前

佐伯：ありがとうございます。

まず聞いていきたいのが、それぞれのBASEに参加する前はどうだったかを教えてください。

たか：BASEに参加する前は学校に行ってたんですね。その時はまだ4年生だったんです。

３，４年生の担任が合わなくて、学校行きたくないみたいなのがずっと続いたので、たまには休んでた感じ。

私は私で、あれやりなさいこれやりなさいとか、ゲームは１時間までとか、宿題したのとか、ガミガミ言ってたんですよね。

習い事も３つくらいやってて、忙しかったんですよ。

学校行って、習い事行って、その合間に、例えば、怪我とかすれば整骨院にちょこちょこ行ったりもしてた。

とにかく忙しくて、仕事もしててガミガミ言って、今思えば、息子は学校でも安心して過ごせなくて、家でも安心してなかったと思う。

佐伯：家の中でも外でも外でも、安心してなかった。

たか：今思えばね。

佐伯：その時は思ってなかった？

たか：その時はわかんないけど、喧嘩も多かったから、このままじゃやばいぞ、このままじゃ関係が悪化するなっていうのは、だんだんわかってきて、BASEに参加する前はそんな感じ。

おそらく息子にとっては、外でも家でも安心してのんびりできるところはなかったんじゃないかなと思いますね。

佐伯：そういう状況だったんだ。あゆちゃんの方はどうだったの？

あゆ：今聞いてたのと同じような感じだと思ったけど、ちょうど1年前にBASEの５期が始まって、うちはその数ヶ月ぐらい前から、まず5年生の長男が学校に行きたくないって言って行かなくなった。

うちは3人いるんだけど、1人ずつ行かなくなる感じでした。

長男、次の月ぐらいに次男が行かないって、三男はちょっと遅れて幼稚園だからコロナの休園が明けたくらいにはもう行かなくなってたなっていうイメージで。

でも、ちょっとずつ行かなくなったから「これはやばいぞ。何とかしないと」って思っていて、さっきたかちゃんが言ってたみたいに、うちもすっごいコントロールするのに必死でした。

あれしなさいこれしなさい、あれはダメこれはダメって言ってて、その時ゲームはなかったんだけど、テレビはすごい制限してたし、生活のあらゆるものを命令とか指示して、「今お風呂に入りなさい」とか、「ご飯食べなさい」とか、「今寝なさい」みたいな、そういう感じで毎日を過ごしていました。

そのときの長男の様子がすっごい荒れてて、物を投げるし、物に当たるし、暴言がすごかった。

次男にすごい当たってる感じだったんだけど、暴力とかもあって、次男が青あざ作ったこともあるぐらい、すぐ怒ったりしていた状況でした。

本当にやばいし、どうしたらいいかわからないっていう状況でした。

佐伯：それはBASEには、どのタイミングで参加することになったの？

あゆ：BASEに参加してる時はもう上2人は不登校になってて、私が佐伯さんを知ったのは、長男が不登校になってすぐの時にあった佐伯さんの滋賀県の講演会。

藁にもすがる感じで行って、公開コーチングをしてもらったりして、佐伯さんの話を聞いてすごく腑に落ちた。

すごく安心できる感じがあって、この人の話をもっと聞きたい、学びたいっていう気持ちがすごく強くなって、そのちょっとしてから、BASE5期の募集が始まるみたいな感じの流れになったのかな。

佐伯：たかちゃんはどうしてBASEに参加しようと思ったの？

たか：私もあゆちゃんと一緒で、このままじゃ不登校になっちゃうかもとか、関係が悪くなる一方だなって思ってたときにたまたま佐伯さんのブログを発見した。

すごいいいなと思って読んでたら、同じように東京の武蔵野市の講演会があって、知ってすぐだったんだけど「行ける！」と思って、すぐ申し込んで行ったの。

話を聞いたら、やっぱそうか、すごいいいなと思って、もうそれから、結構ガラリと変えて、一気に「遊びの解放」をしたの。

（「遊びの解放」は、親が子どもにかけている遊びの制限の一切を取り払うこと）

一気に変えて、制限もなくすし、宿題やりなさいも言わないし、習い事に行く時間とかも本人任せとか、一気にやっちゃったんだよね。

佐伯：そこは抵抗はなかったの？

たか：いや、なんかもう、これだ！と思って。

でもね、リバウンドが来ちゃったんだよね（笑）

佐伯：リバウンドっていうのは？

たか：やっぱり無理してやってたんだよね。

たった２時間ぐらいの講座だし、ブログとか読んでたけど、これだと思ってやったんだけど、無理があったんだと思う。

だんだんリバウンドしてきて、また言いたくなってきちゃっている。

あゆ：「遊びの解放」してるのにね。

たか：やっぱりちょっとは言ってあげなきゃ駄目だよねみたいな。

やっぱそうは言ってもこのぐらいは管理してあげなきゃ駄目だよねとか、だんだんリバウンドしてきたの。

佐伯：綺麗に元に戻っていったのね（笑）

たか：今までのやり方が習慣化してて、何年間もずっとやってきたから、それをやった方がしっくりするんだよね。

戻ってみたら、やっぱこうだよねみたいな。

でも、前ほどはね、がんじがらめにしてはないんだけど、やっぱり管理したくなってきちゃった。

それでBASEがあるっていうんで、2時間とかじゃなくて、もっとちゃんと学びたいって思って申し込んだの。

BASEに参加して学んだこと

佐伯：2人とも似たようなタイミングというか、講演会をきっかけにして、BASEいいなと思ってくれて、参加してくれましたと。それが去年の2月やったわけね。

参加してみてどうやった？印象的な朝学びとか何かある？

たか：「子どもの関心に関心を持つ」で。

あゆ：うんうん、私もそれ。

たか：それは最高っていうか、すごく効果があって、子どももハッピーになって、それが一番簡単で、即効性があったなって思います。

ゲームだったら勝手にやってればって思ってたけど、BASEに通い始めてすぐにコロナ休校になっちゃって時間が増えて、それで息子が「お母さんゲームしよう」って言ってきたから、初めてやるゲームでも一緒にやってたんだよね。

「一緒にやったらこんなに喜ぶんだ」みたいな。

佐伯：その時が初めてなの？一緒にゲームするのは。

たか：一緒にゲームしたことはあったんだけど、こんなにじっくり一緒にやったことはなかった。

私はやってなかったゲームも誘わればやるようにしたら、「やろう！やろう！やろう！」がすごかったけど、すごく喜んでたのがすごく印象に残ってる。

それが一番最初に実行したこと。

佐伯：あゆちゃんも「子どもの関心に関心を寄せる」ってところに「それそれ」って言ってたけど。

あゆ：私はワークをやって、自分で体感してみて、「今までこんな風に子どもに、関わっちゃってたんだ」って、子どもの関心を見ずに私は何を見てたんだろう、っていうか。

そういうことに身体で気付ける。

自分で実際に体験してみて、「あぁ、なるほどね」って思って、「だったらこうすればいいんだ」っていうところにすぐ結び付いて、だから、講座で学んだことをすぐ実行できる。

そしたら、本当に子どもが嬉しそうにどんだけでも話してきてくれるようになって、「いつまで話しとるんや」っていうぐらいずっと話してきてくれるようになって、目がキラキラしながら。

話したかったんだな、私とコミュニケーションをとりたかったんだなって。

それまであんまり会話がなかったから、私も会話に苦手意識があって、「私喋れないから、子どもも喋ってくれない」っていう思い込みがあったんだけど、私喋らなくても、ちょっとした投げ掛けで、もうひたすら喋ってくれる、っていう体験を実際にして、「こういう関わりでいいんだな」っていうのを知れた。

佐伯：BASEではあまり難しいことをやろうと思ってなくて、簡単なワークをして、ちょっとコミュニケーションを変えるだけで子どもの反応だったり、子どもとのコミュニケーションが結構大きく変わっていく。他にもある？

あゆ：ワークとかじゃないんだけど、佐伯さんが「家庭をBASEに」っていうのを掲げてるじゃないですか。

家庭を子どもにとっても、親もそうだけど、「安全基地」にする、っていう考えでやってると思うんですけど、

私、最初は正直、「家庭を安全基地にってどういうことや」っていうか、自分にとってそれまで自分の実家が安全基地ではなかったから、いろいろ指示命令とか、監視されるような感じの育てられ方をしてきて、家庭を安全基地にっていざ言われても、どうしたらいいのか、最初はわからなかったんですよね。

でも、のちのち佐伯さんが自分が安全基地の体験をしたことがなかったら、わからないよねと言われて、なるほど、そうだよねって思った。

その後から、BASE内でLINEグループで毎日交流をしていく中で、どんな自分でも受け入れられるとか、そういう体験を重ねていって、「安全基地ってこういう感じなんだ」っていうのを体感で学んで、それを自分が家庭の中でやっていけた、っていう感じだったかなと思って。振り返ってみたらですけどね。

今思えば、家でゴロゴロした覚えもないし、ゲームしてても怒られたりとか、勉強しなさいみたいな感じの家庭の中で育ったから、そりゃわからないわ、っていうことが今思うと本当にわかります。

佐伯：そうだよね、経験なかったらわからんとこやんね、これって。

だからこそ、BASEが一つのモデルケースというか、安全基地ってこういうもんだよ、っていうモデルとして、そこから安全基地でこういうもんだよっていうのを感じ取ってくれたのは僕としてもすごく嬉しい。

たか：そうだよね、私もやっぱり交流かな。仲間との交流は大きかったと思う。

講座だけじゃなくて、仲間との交流も同じぐらい大切だったかな。

佐伯：仲間との交流が大きかった、っていうのはどういうこと？

たか：BASE始まった時、うちは学校行ってたんですよね。

すでに学校行けない子が多かったし、そういう経験してるお母さんも多かった。最初は話を聞く方っていうか、みんなの投稿を読んだりして「そうなんだ、大変だな」みたいな感じだったんだよね。

でも、BASEの学びもあったからコロナ休校中は、私もがんばらない。

ゼロじゃないけど、子どもに強要もしない。そういう風に過ごす3ヶ月間をほとんど怒らず過ごせたのは、BASEに入ってたからだなと、もうとにかく堕落した生活を送ってたんですよね。

世の中断捨離とか一生懸命やってる中、そういう過ごし方は親子で初めて。

佐伯：そうやんね。BASEに参加する前は、すごく忙しくしちゃってるって言うてたもんね。

たか：保育園にちっちゃい頃から通ってたし、こんなに長い時間、家に2人でずっといるなんてなかったから、

いい機会っていうか、本当にダラダラしてた。ダラダラできて良かった。

周りのお母さんはみんな「早く学校始まらないかな」みたいに言ってたの。

私はむしろ、あれこれ考えなくて済むから、このままの方が楽だなとか思って。

習い事の中でも一番大変な習い事が剣道だったね。

最初の方から役員とかもやらざるを得なくて、そっちのことも忙しかったけど、剣道がすぐ休みになっちゃったから、何にも考えないでダラダラして楽で、このままもっと休校続いちゃえばいいのにぐらい、何もしない、楽になった。

でも、BASEに入ってなかったら、多分楽にはなってなかったと思う。

あゆ：私もそうだった。

たか：で、コロナ休校が終わって、6月学校始まったら、しぶしぶ行き始めてたんですけど、半月ぐらい行って、「具合が悪い」から始まって。

「でも、そうは言っても。今週休んだら来週から行くかな」みたいな、そう思ってたんだけど、来週になったら来週になったで、「今日はちょっと何とかだから水曜日から行く」って言っても水曜日は行かないで、「明日は木曜日で授業数が多いから、金曜日は行こうかな」とか言っても金曜日はまた行かないで、結局、今まででもう1回も行ってないからね。

その時に、「行くって言ってるけど、本当に行くのかな」とかやってる時が一番揺れた。

LINEグループで、これがいいのかな、って相談したのを覚えてるんだよね、甘いのかなとか思って。BASEで学んでたみんなのこと見てたから、一切行きなさいとか言わなかったんだよね。

休みたかったら休んでもいいよって感じで、行きたかったら行けばとか促したりもしなかったし、基本自分で決めさせるようにしてた。

体調悪いのは最初の方だけですぐ治ったら、体調は悪いわけじゃないのに休ませんのは甘いのかなとか。

その時にみんな親身に聞いてくれて、すごい助かったなと思う気持ちが今でもある。

そういう意味でLINEグループで講座と同じぐらい助けてもらったなって。

不登校の親先輩がいっぱいいてくれるから安心できるっていうのかな。

BASEに入ってなかったら、もしかして不登校になんなかったかなって思ったこともあるんだけど、でも、いずれなってたなって思う。基本的に学校嫌いだったから、いずれは潰れてたと思うんだよね。

いずれ不登校になってただろうなと思うと、BASEに入ってから行かなくなったから、これだけすんなり不登校を受け入れられた。

BASEの６ヶ月を終えてからの変化

佐伯：ありがとう。BASEが終わってからどんな変化があったのか教えてもらっていい？

あゆ：自分の軸がしっかりしたなっていうのを感じてて、なんかあったらやっぱりゆらゆらはするけど、自分自身で考えたり、LINEグループに投げたりすると、誰かがキャッチして何か投げ返してくれるっていう安心感っていうか、そういうのがあるから強くいられるっていうか。

私は何かあっても大丈夫だろうみたいな根拠の無い自信みたいなのができたな、っていうのはありますね。

でも、子どもも三者三様で、自分たちの好きなことをやってるんだけど、もう遊びの解放したから、自分で考えて主体的に行動してる。

コロナ休校明けに、１回長男が「学校行くわ、俺」って言い出して、その時は、私が何も言わなくても、さっさと必要なものを準備してた。

これどうしたらいいかなとか、朝何時に起きたらいいかなとか相談受けて、「５時ころ起きる？」みたいな感じで考えて、それで本当に起きるかどうかわからなかったから、起こすよとも言わずに、ちょっと様子見てたら本当に自分でサッと起きてきて、「お母さん、ご飯」みたいな。

ご飯を食べたら、「送ってくれる？」って言うから、「いいよ、送るよ」って言って、車で送っていって、その時すごく緊張してて、「本当に大丈夫かな」なんて言いながら、最終的には自分で決めて、教室までサーッと歩いていった。

そういう経験をして、私自身もそれを見てるから、この子は自分で決めて、ちゃんと行動できるなっていうのを確信できた。

たか：その時のLINEを覚えてるんだけど、「次の日行かなくてもそれはそれでいい」みたいなことをあゆちゃん書いてたんだよね。

で、実際、次の日行かなかったんだよね。

その時ってさ、ショックとか、もう1日行ってほしかったとか、そういうのはなかったの？

あゆ：そういう気持ちは無かった。この子はできるんだって。

もうそこでうん感じられたから、次の日も行くなら行くだろうし、それも多分自分で決めるだろうなって思うし、行かなくても大丈夫っていう気持ちになってた。

佐伯：子どもへの信頼やね。たかちゃんのところはどう？

たか：「遊びの解放」で全解放したのって講座が終わる頃だったと思うんですよ。

それまでに徐々に解放していった感じだったんです。

最初にもう一気に180度転換しちゃってリバウンドが起きたもんだから、一気にやるのはダメだなって学んだんです。

「私そういうタイプじゃないんだ」って思って、ちょっとずつ増やしていったから、最初の頃「うちまだゲーム制限してます」とか言えなかったもんね。

佐伯さんに話したけどゲームするにも、最初は３時間したらNintendo Switchの見守り設定で電源が切れるようにしてました。パスワードは毎日を変えて、暗号形式にしてた。

佐伯：クイズみたいにしてたんだよね。

たか：そう、クイズにしてて、例えば、４６９６だったら「しろくろ」って読めるから、「今日のヒントはパンダです」って言って、そこから「しろくろ」を想像させていくっていうね。

あゆ：なるほどー！

たか：１ヶ月とか2ヶ月くらいやって、私もネタ切れになっちゃって。それすらもやめて6ヶ月間かけてやっと全解放したくらい。

佐伯：全解放してみたらどうなったの？

たか：６ヶ月終わって解放でしょう？そっからは、そこまでじっくりやってたせいか、あんまりもうブレないっていうか、ブレるけどザワザワしないっていうか、平気で。

息子自体は、こんなこと考えてんだとか、こんなこと出来んだみたいなことがすごく増えてきた。

佐伯：例えば？

たか：その中で最初にすごいなって思ったのは、あさやん（BASE４期の齋藤麻子さん）の家に1人で行ったやつだよね。（佐伯注：たかちゃんの息子くんと、あさやんの娘ちゃんが仲良し）

西船橋まで2時間近くかけて。あのときにもすごいなと思ったんだけど、その後も実は何回か１人で行ったりもしてて、やりたければやるんだなぁっていうのは見てて感じた。

そういう姿を見てるとやっぱ安心して「この子はやればできる」っていうか、「やりたければやるんだな」って。

朝早く起きたりするのも、行きたいければ起きるし、徹夜してでも行くし、そういうのを見てるうちに安心っていうか、大丈夫だなって、信頼できるようになったかな。

これからBASEに参加する方へのメッセージ

佐伯：最後に。これからBASEに参加してくれる人たちに向けて、それぞれ一言コメントをいただければと思います。

あゆ：BASEって本当に私すごいと思ってて、他の講座って期間が過ぎるとそこで終わりみたいな感じ。

大体「あとは希望の人で繋がってください」って感じだと思うんですけど、私も他の講座とか行ってても大体そういうのが多いなっていう感覚だったんですけど、BASEだと講座が終了してもLINEグループは残る。

それ以降もBASEサロン（卒業生限定オンラインサロン）への入会を希望すれば、他の期の方とも交流できたり、本当に、「交流して学び続けられる」っていう環境を自分で選べる。

BASEに参加するまでは自分の家族のことしかわからなくてすごく不安になってたんだけど、色んな家庭のことを知っていくことで「自分だけじゃないんだな」とか、「私だけが不安なんじゃないな」っていうのにちょこっとずつ気付いていけるし、本当にそれが私にとっては心の支えになりました。

BASE７期の参加を考えてる方、本当にみんなでワイワイ楽しく学べるのでお待ちしてます。楽しみにしてます。

佐伯：ありがとうございます。たかちゃん、お願いしていいですか。

たか：子どもをまるっと、ありのまんまを受け入れましょうとか、まるっとそのまんまを見て信じましょうとか言ってる人、けっこういっぱいいて、受け入れましょうとか。私も佐伯さんと出会う前は見てたけど、「こんな状況でどうやってまるっと受け入れるんだよ」みたいな。

「どうやったら信じれるの？！」みたいな感じだったけど、どうやったら信じれるかをすごい細分化して教えてくれる。

なんかね、親って、信じたいけど、信じれない人っていっぱいいると思う。

みんな信じたいよね。

みんな信じたいんだけど、信じれなくって。信じ方がわからない。

それをすごいわかりやすく、細かく教えてくれるから、「何が何でも信じればいいんだよ」みたいな感じじゃなくって、そのプロセスとかも全部教えてくれるから、理由とかも知って、納得して進めていける。

そういうのが私すごくいいなって思う。

一個一個納得していける。

納得しないと進めないし、実践もできないから、納得して進めていけたのがいいなって思ったのと、さっきも言ったけど、一緒に講座受けてる、人との繋がりで、

助けられたり助けたりもできるし、お互いがね、みんなで助け合ってる感じっていうのが心の支えになってる。不登校多くなっていると言ってもクラスに1人2人でしょ。

不登校の親が同じ学年で3人いたとしても、その3人とはなかなか繋がれないんだよね。

誰かも知らないからね。繋がらないからやっぱ同じ境遇の人っていなくって、なかなか知り合えない。そんな中、BASEは不登校の親限定じゃないけど、でも多いから、やっぱ同じ境遇の人がいるというのが心強くあったり、情報の共有もできるし、気持ちの共有もできるから、すごくいい。

講座もそういう仲間との交流も含めて良くて、さらに講座が終わっても、講座が終わってないような感覚になるぐらい、BASEサロンが充実してる。そこに入れるよっていう特典もあるからね。

講座だけじゃなくて、もう一生入っててもいいと思えるぐらいのBASEサロンへの永久パスがもらえる講座。それもすごくいい特典だと思う。

佐伯：ありがとうございます。

たかちゃん、あゆちゃんのお２人から話を聞けたということで、もしこれを読んで、もしくは他の人が喋ってる動画を見て、BASE７期に興味がある人は、今回参加していただいてもいいし、興味を持ち続けていただいてるなら今回はちょっと保留とかでも全然いいと思いますし、ちょっとでも興味を持っていただけたら嬉しいなと思います。

ということで、ここまで読んでくれてどうもありがとうございました。そして、たかちゃん、あゆちゃん、話を聞かしてもらってどうもありがとうございました。

あゆ＆たか：ありがとうございました。

 
 
 

 
 
 

 
 
 

 

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