佐伯：親のためのコミュニケーション講座BASEに参加してくれた伊澤恵さん（以下：めぐ）と須永絹佳さん（以下：きぬ）に、BASEに参加してみてどうだったかを聞いてみたいと思います。
めぐちゃん、きぬちゃん、どうぞよろしくお願いします。
めぐ＆きぬ：お願いします。
自己紹介
佐伯：まずそれぞれの住んでるところと子どもの性別と年齢を教えてください。
めぐ：東京都に住んでいて、子どもは、小6の男の子1人です。
きぬ：京都市に住んでいます。2人姉妹がいて、上が小学校2年生、下が幼稚園の年長です。
BASEに参加する前
佐伯：はい、ありがとうございます。２人とも５期ということで参加してくれたのはちょうど1年前の2020年の2月。BASEに参加する前がどういう状況だったのかを教えてください。
きぬ：BASEに参加する前は、佐伯さんは多分1年から2年ぐらい前から知っていいて、メルマガも読んでいて、すごく感銘を受けていました。
子どもたちは楽しく小学校に行き、幼稚園にも行っていたから、特に何も問題はなかったんですけど、BASEのことも気になってはいました。
でも、BASEは不登校とかで悩んでる親御さんが行くんだと思ってて、私はそれほどでもないから「まぁいっか」って様子見してたんだけど、BASEの募集がかかる直前ぐらいから娘が突然学校に行き渋りだして、もうめちゃくちゃタイミングが良かったです。
すでに佐伯さんの話は聞いてたから、不登校は問題じゃないってわかってたけど、いざ自分がそうなるとあたふたして、どうしていいかわかんなくなっちゃってました。
これはもう行けってことだなと思ってBASEに参加することにしました。
佐伯：めぐちゃんとこはどうでした？
めぐ：うちは不登校になって半年経ったぐらいでちょうど募集がありました。
それまではけっこう壮絶というか、周りが全然不登校を認められなくって、息子の状態もどんどん悪くなっていくし、どうしていいかわからない状態で、実家に逃げ込んだんですよね。
実家に息子と2人で帰らせてもらって、2ヶ月ぐらいそこで過ごして、ちょっとずつ私の方が元気になってきました。
それで自宅に戻ってやり直そうと思ったのが12月でした。
突然は無理だけど、ちょっとずつ周りとの関係も上手くいくように考えながらやっていこうと思いました。
でも、私が孤独だなと感じていた時にちょうどBASE５期のテーマが「仲間」だと聞いたんです。
メルマガもずっと読んでいて、BASEの考え方も好きだったので、参加したいと思っていました。
佐伯：孤独感を感じてたんだ。
めぐ：はい。そうですね。
周りに不登校の親が1人もいなかったんです。
わかってもらいたい気持ちとかもあったんですけど、友達に話すと心配されちゃうから、なかなかそういう話を友達には話せなかったんです。
心配されちゃうことも逆にキツかったから、同じような状況の仲間がいたらいいなと思っていたので、参加しました。
佐伯：きぬちゃんは孤独感とかはなかったの。
きぬ：孤独感はその時は無かったですね。
でも、今思うのは、私の親とかからも誰かに相談したり、スクールカウンセラーに相談してるのかとか、不登校の親の会とか探して行った方がいいんじゃないか、って言われるんですけど、自分にはBASEがあるから、全然、孤独感を感じていませんでした。
BASEに参加して感じたこと、学んだこと
佐伯：BASEに参加してからはどうだった？
めぐ：LINEグループを作ってくれて、BASEを安全基地にするって最初に決めてくれたから、自分のことをそのまま出しても、誰も恥ずかしいと思わないだろうと思っていました。
話も聞いてくれるし、認め合えたりする関係がみんなの中で築けてる。
心のよりどころというか、本当に安心感を感じて、今まで緊張してたところがフワーッて心がなんか解けるような感じ。
BASEの学びでは、一番最初に、自分の中で何かこれだって思ったのが「課題の分離」っていう考え方でした。
それまでも子どもが自分で自分の学びを見つけてくるのを応援してたんですけど、完全にはやっぱりできなくって、親がちょっと導いてあげた方がいいんじゃないか、っていう迷いとかもあった。
BASEに入ってからは、子どもの課題は子どもが自分で解決していく力があるんだっていうのを信じられるようになって、そこが、今までとはもう全然違う。
佐伯：そこは今までと違ったんだ。
めぐ：そうですね。今までは何か親がある程度導いていった中で、子どもが急に自分を探索していく、って考えてたんですけど、別に導いていかなくてもいいんだなと思ったんです。
問題があって、困ってることがあったら、言ってくれる関係、相談できる関係をまず築けば、子どもが何か問題にぶち当たったときでも、自分で解決していけるかなと思ってる。
佐伯：課題の分離って、実践し始めた人からしたらなかなか難しいっていう声をよく聞くんやけど。
めぐ：そうですね。自分の中に、これを許していいのかっていうモヤモヤとかザワザワが必ず生まれる。
例えば、ゲームも全く制限しなくなって、Fortniteとかのシューティングゲームとかも今まで許してなかったんだけど、それを全部解放した時に、暴力的になるんじゃないかとか、ゲーム依存になったりするんじゃないかとか、自分の中でモヤモヤ、ザワザワがいっぱい発生するんです。
けど、その度に、BASEのみんなに聞いてもらったりとか、いろんな考え方を聞かせてもらったりとかする中で、徐々にザワザワとかも一人で解決できるできるようになった。
だから、BASEに参加したことで課題の分離がやりやすくなったと思います。
佐伯：きぬちゃんはBASEに参加してみてどうだった？
きぬ：今の課題の分離で言えば、私も岸見先生の本とか読んでたから課題の分離は知ってたけど、意味を履き違えてました。
最初は課題の分離をして、これは子どもの課題だから、何か子どもが困ったことがあれば、それは子どもの自業自得だから、困ったらそこから学びなさいよ、みたいな感じで最初思ってました。
「学校行かないんだったら、それはそれでいいし、勉強しないのもあなたの勝手だけど、困ったら自分でどうにかしてね」みたいな感じでした。
そうじゃなくて、BASEで学ぶにつれて、「あなたにはあなた自身で解決できる力があるんだ」って信じれるからこそ課題の分離ができるし、私はいつでもサポートするよっていう立場にいるっていうのが、それが優しさだなって思いました。
突き放すんじゃなくて、本当に子どもを信じて見守るっていう姿勢がすごく学びになりました。
佐伯：BASEの考え方は元々はアドラーの考え方をベースにしてるんだけど、アドラーの考え方は言ってることはすごくわかりやすいけど、とても誤解しやすい。
だから、冷たく突き放しちゃいがちな親もいるけれども、今まで信じられていた優しさが実は優しくなくて、相手のことを信じていないだけだった。
その課題の分離の考え方が厳しいように思えて、実は子どものことを信頼しているがゆえの関わり方だった。
ちなみに、これを読んでる人の中には、課題の分離ってなんだ？って人も居るかもしれないから、簡単に説明しておくと、子どもが体験することとか、子どもがやっていることを親が奪い取らず、学習の機会を奪い取らないようにしよう、っていうことやね。
だから、子どもの課題と親の課題を分けるのが課題の分離だね。
他にも、BASEの学びや、講座に参加してみて印象的だったことってある？
めぐ：ゲームをしてる子どももしてない子どもも、そのままでOKっていうのが無条件の愛情っていう考え方を講座のどこかで聞いたんですけど、無条件の愛情を注ぐのがいいっていうのはなんとなく思ってたんです。
けど、「無条件の愛情」っていうのが実際はどういうことなのか、っていうのが曖昧だったけど、「子どもが元気でも元気じゃなくても、子どものそのままを愛してる」という考えを聞いてすごいすっきりしました。
無条件の愛って言ってても、親が制限かけちゃって、ゲームをしてる時の子どもはちょっと受け容れられない、ってなると子どもはやっぱり感じるんだろうなと思います。
子どもが親に自分の全てを受け容れられてるっていう風に思えないんだろうな。
ここもすごい印象に残ってますね。
佐伯：親に全てを受け容れてもらってない、っていうのは多分子どもも感じるやろうね。
無条件で承認しましょうって、よく言うんだけどね。
そこからもう一歩進んで、具体的なコミュニケーションに落とし込むにはどうしたらいいのかっていうところも、BASEでは意識して伝えていること。結局、実践できなかったら、どんだけ立派なことを考えてたとしても、言ってる事とやってることが乖離しちゃうからね。
めぐ：具体的に教えてもらったところが本当にやりすくて、いつでも自分に立ち返って考えられるんで良かったです。
きぬ：私は「メッシュを細かくする」っていう話がその通りだなと思いました。
最初、私、交流会かなんかで、うちの子YouTubeばっかり見てるんです、みたいな相談をして、佐伯さんが何見てるのって聞いてくれたんです。
そのときは、自分で工作とかしてドッキリを仕掛けて、みんなを驚かすっていうアメリカかどっかのYoutubeと、あと、ひたすら塗り絵をする動画を見てました。
数あるYouTubeの中でそれを見てるっていうのは、やっぱりそれに興味があるんじゃないかみたいな話になって。
そうやって何を見てるかまでは全然思ってなくって、とにかく「YouTubeを1日何時間も見てる」「ゲームを１日何時間もしてる」しか見てなくって、そこしか気になってなかったんですね。
中身がどうかとか、結構どうでもよかったんですけど、メッシュを細かくしてずっと娘と見てるとやっぱりちょっとずつを見てる動画の内容も変わってきてる。
ゲームにしても、今はとにかくマイクラと、スプラトゥーンなんです。
スプラトゥーンも一生懸命練習して上に上がりたいから、スプラトゥーンのゲーム実況を見て、自分もこの武器を使ってみるって言ってやってみてって練習してる。
マイクラもヒカキンさんのとかを見て、この人たちの同じのを作りたいからって何時間もマイクラに取り組んでたりとかしています。
ゲームって一言で言っちゃうともうそれまでだけど、こんな風にして学習してる。
佐伯：すごい勉強熱心だよね。
きぬ：細かく綺麗に並べたりとか、もう何時間もかけてやってるのとか、すごいなあと思う。
あつ森とかも、お花を並べるのも、左右対称に同じ色の並べてたりして、そういうのはすごい長女らしいなと思う。
メッシュを細かくしていくと、子どものいろんな面が見えて面白いし、むしろちょっと尊敬する。
だから、そこを気づかせていただいて本当にありがたいなと思いました。
BASEの６ヶ月を終えてからの変化
佐伯：細かく見ていくとすごいところいっぱいあるよね。
2人ともBASE５期が終わってから、卒業生向けのオンラインサロン「BASEサロン」っていうのをやっててそこに参加してくれてるんやけど、BASE５期に参加してから今まででどんな変化があったか教えてもらっていいかな。
めぐ：自分自身は、自分のそのままを認められるようになってきました。
佐伯：素晴らしい。
めぐ：比較の中で生きてたっていうのがあって、あと周りの目とかも気にしてたんだなっていうのが見えた。
例えば、朝起きる時間も、同居している義理の親が「まだ寝てんの」とか言って、その一言をすごい気にしてて、早くしないと駄目って思われるんじゃないかとか考えてました。
でも、自分を少しずつ認められるようになってきて、朝起きるのも私は朝が苦手だし、お休みの日は遅くまで寝てるのが好きだし、平日は朝苦手なのにすごいがんばって起きてるから全然駄目じゃないなと思った。
遅くまで寝るのも好きだから、自分のことを認めてあげられるようになってきました。
佐伯：素晴らしい。
めぐ：そういうのが一つ一ついろんなとこで、「あれ、私なんか人の目気にしてる」とか、「それって本当に私のしたいことなのか」とかそういうところに気付けるようになってきて、それが積み重なってきて、自分はこのままでも大丈夫なんだ、って思えた。
それと同時に、子どものこととか、主人のこととか、義理の両親とかも、別に変わらなくてもそのままでも素晴らしいじゃんって本当に心から思えるようになりました。
そうすると、子どもも変わってきた。
子どもとの関係も、言いたいことを言ってくれなかったりとか、キレられたりとかしてたんですけど、今はもうほとんどなくなって、いっぱい話してくれるようになった。
子どもが落ち込んでたりとか、勉強してないとか、そういう姿も別にいいじゃんって思えるようになって、子どもも自分で考えてやってるからそれをちょっと引いて見れるようになった。
佐伯：いいね、いいね。
めぐ：ちょうどBASEに入るくらいの頃に、ゲームに熱中し始めて、制限外したらもう１日ずっとゲームやってたんですけど、それが最初認められなかったんです。
子どもも「本当はやっちゃいけないのに、こんなにやってる自分は駄目なんじゃないか」みたいに思ってたんじゃないかなって思うんです。
BASE入ってから、私もちょっとゲームをやったりとか、佐伯さんとか、他の方とか、子どもも混じってゲームする中で、大人もこんな真剣にゲームやってるのもありなんだ、みたいな。
佐伯：子どもより真剣になってるもんね。
めぐ：ゲームに対してすごい身構えてたところが取れて、息子もゲームやってても、別に問題ないんだって自分できっと思えるようになったあたりから、ゲーム以外のことをやり始めるようになりました。
佐伯：ゲーム以外って？
めぐ：パソコンを自分で作って、Fortniteのゲーム実況の動画をYouTubeにアップするようになった。
何か目標を決めて100回は必ずアップするっていう目標は半年ぐらいかかって達成しました。
不登校になってパワーが無くなってたから、何かを自分でやり遂げるっていう力も無くなってたのに、ゲームだったら自分で調べてがんばれる。
そっから、ちょっとずつちょっとずつ自分の目標を上げてって、動画編集も100本できるようになったし、力をつけていったんじゃないかなって。
佐伯：素晴らしいね。きぬちゃんのとこはどんな変化があった？
きぬ：コロナの休校とかもあって、その流れでもう「学校はしばらく休もうね」って言って、朝にいちいち「学校に行くか行かないか」とかっていうやりとりももう無くして、「もうしばらく学校に行きません」って学校に伝えられました。
そこら辺からすごく自分も楽だし、子どももちょっと楽になったのか、それまでずっと寝室にこもって、YouTube見たりとか、ゲームしてたんですね、ずっと。
食事とトイレの時だけ出てくるみたいな感じで、そのゲームのやり方も多分、めぐちゃんのところの息子さんみたいに、やっぱり「やってはいけないことをやってる」みたいな、好きなことやってるのにあんまり楽しそうでもなく、あんまりいい気はしてなかったみたいです。
今は全然こもることなく、リビングでずっとゲームやってて、自分が行きたいレベルに行けたら、「やったー！」とかってすごい喜んだりとか、「今日はここまでマイクラやるけど、これは明日やるんだ」とか、自分で計画決めたりとか、「ここはこういうふうにしようと思ってる」とか、ゲームの話もたくさんしてくれるようになって、共通の話題がたくさん増えたなっていうのがありますね。
生き生きしてるなっていうのも見えるし、担任の先生が週1回家庭訪問をしてくれるのも断ったりしてたんですけど、今は先生が来るのをすごく楽しみにしてて、先生と勉強するのがすごい楽しみってなってます。
そういうのも変わったなと思うし、習い事も全部やめたんですけど、また新しく一緒に筆ペンを使った絵の教室に通い始めたりとか。
佐伯：あ、親子で一緒に通ってるんや。
きぬ：親子で一緒に通ってて、それもすごい楽しいって言ってて。
佐伯：そういうの嬉しいよね。
きぬ：すごく何か活動的になって、それはうちの実家の両親とかも感じてて、電話口の声のトーンが全然違うし、「すごく明るくなったね」って言ってもらえたので、それはすごく良かったなって思いますね。
あと自分自身の変化としては、BASEに出会って佐伯さんの話聞いたりみんなと交流する中で、自分が傲慢な人間だったっていうか。
佐伯：傲慢な人間！？笑
きぬ：これは正しい、これは正しくないみたいな、正しくないって思うものは全部排除してきた気がするんですよね。
マル以外ダメみたいな。
だから子どもが生まれてからも、子どもの教育もいいと言われるものを与えてあげたい。
それ以外駄目みたいな。
食事にしても、おもちゃにしても。
自分自身に対しても、こういう自分はマル、そうじゃない自分はバツみたいな。
だから、いろんなものにマル／バツつけて生きてきた。
正しい答えはなんだろうみたいなのをすごく知りたい。
正しい答え通りやりたい、みたいな感じで生きてきたなっていうのはすごい感じて、そうじゃなくって、どんな自分でもどんな状態でも、その中でどうありたいかっていうことがすごく大事なんだっていう考え方は、本当に世界が広がる感じがしています。
だから、本当に不登校になって良かったと思うし、BASEに参加して本当に良かったっていうか参加させてくれて、むしろありがとうみたいな。娘にそう思ってます。
佐伯：そうか、２人とも自分自身にも変化があったわけね、子どもだけじゃなくて。
きぬ：そうですね。今考えてることって、今までは、８割９割子どものこと。
子どもの将来とか子どもの今をどうしようみたいな感じだけど、今は多分8割９割自分のことを考えてる。
子どもは勝手にでもないけど、きっとどんどん成長していくんだろうなって思えるから、もうむしろ私どうしようみたいな、どうしていきたいかなみたいな、そっちに意識が向き始めましたね。
めぐ：うちも同じです。
子どもが不登校になる前は子どものことが趣味ぐらいでした。
自分の趣味とかも忘れちゃってて、子どもにとって何がいいのかとかばっかり考えてたんで、「自分のワクワクすることは？」って聞かれても全然思い付かないんですよね。
最初は全然思い付かなかったけど、ちょっとずつ身近なところから、「もしかしてこっちだったかも」って思い出してやってたのに、今では自分のことばっかり考えてます。すごい楽しい。
これからBASEに参加する方へのメッセージ
佐伯：いや、素晴らしいね。結局、親が一番楽しいのが子育てにとって一番いいと思うからね、本当素晴らしいことだと思う。
じゃあ最後に、これからBASEに参加してくれる人に向けて、２人から何かコメントがあればいただけるでしょうか。
きぬ：BASEに参加すると、もちろん佐伯さんの考えとか近くで触れられるし、佐伯さんに相談したり、お話聞いたりする機会が増えるのももちろん素晴らしいことです。
それとやっぱり一緒に参加する仲間がいて、その人たちの存在がすごく大きいと思うので、1人で苦しいなとか、どうしようかなと思っている方は、勇気持って参加してみていいんじゃないかなって思います。
佐伯：ありがとうございます。めぐちゃんもお願いしていい？
めぐ：BASEのベースになってる考え方（＝アドラー心理学）を元にした考え方を日々実践できるっていうか、講座で習っておしまいなだけじゃなくて、本当に毎日家でやってみて、こうだったとかうまくいかなかったとか、みんなで工夫し合えるし、こういうことで悩んでんだけど、って言うと別の視点から、いろいろ教えてくれたり本当に共感してくれたりとか、ただいるだけで視野が広がっていくんですよね。
トレーニングもできるし変わってってる、みんなで一緒に変わってってるのがほんとにわかるんで、1人で学ぶよりも、BASEのコミュニティに入ると、自分の中に落とし込めるっていうか身に付く。
仲間と安全基地の中で過ごして、みんなで幸せになるし、みんなのことが大好きだし、本当に人生変わるかなと思います。
本当にみんなイキイキしてて、良いコミュニティなので、良かったら来てください。
佐伯：ありがとうございます。
子どもとの関わりとか、子育てや教育のことを学ぶのに一人で学ぶのもいいけど、せっかくやから、みんなでコミュニケーション取りながら協力しながら、仲間と一緒に学んだりとか、安全基地を作っていけるっていうコミュニティに関しては、これ以上ないような環境を整えているつもりです。
なので、良かったら、今後BASE７期もそうだし、７期に参加しなくても、8期とか９期とかも多分やると思うので、いずれBASEでご一緒できたら嬉しいなと思います。
ということで、今日はこんなところで、終わりたいと思います。
めぐちゃん、きぬちゃん、どうもありがとうございました。
めぐ＆きぬ：ありがとうございました。
開催日
| 4月9日 （金） |
21:00 ～ 23:30 |
満席になりました
|
| 4月10日 （土） |
21:00 ～ 23:30 |
 あと1名 |
| 4月11日 （日） |
10:00 ～ 12:30 |
満席になりました
|
申し込み多数のため
日程を追加しました！
日程を追加しました！
| 4月13日 （火） |
21:00 ～ 23:30 |
あと7名 |
| 4月14日 （水） |
21:00 ～ 23:30 |
あと4名 |
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